Разговор с Гавриилом Качалиным

Предуведомление к публикации в журнале "Футбольная правда" (№ 17, 2004 г.):

А.Г. Гавриил Дмитриевич, я хотел бы спросить Вас по поводу этих двух великих матчей: Симонян тогда в августе заболел, и Вы вместо него ввели в состав Паршина?

А.Г. Скажите, пожалуйста, почему Паршина? Ведь уже в это время у Вас была на примете связка Иванов – Стрельцов, да и Стрельцов уже был заметен. Потом, в 1956 году в Ганновере вы их поставили.

Г.К. Но Ганновер был у нас после матча с Швецией, и Стрельцов показал себя с самой наилучшей стороны. Но я не хотел все-таки разбивать ансамбль, который был сыгран достаточно хорошо. А Стрельцов мог здесь и не пригодиться. Да к тому же у него не было никакого международного опыта. Надо было его еще где-то испробовать, чтобы потом ставить на такие игры.

А.Г. Но с Паршиным был тоже какой-то известный риск.

Г.К. Некоторый риск, несомненно был. Паршин отличался своей агрессивностью.

Г.К. Да, в этом ему не откажешь. Он был не такой техничный, не такой, может быть, умный в тактическом плане, но на острие атаки он играл так, как, может быть, играл в свое время Мюллер. Конечно, у того класс очень большой. Но в целом у Паршина целеустремленность на ворота была очень высокая. У нас тогда ведь и фланги были хорошие. И Татушин, и Ильин, которые могли очень хорошо обслужить и центрального нападающего, и полусредних. Поэтому я и остановился на нем. Кроме того, у него взаимопонимание с товарищами было значительно выше, очень большое было взаимопонимание. Ну, а потом Стрельцов, конечно, проявил себя, и, как только он начал проявлять себя в полной мере, конечно, вопросов у меня больше не возникало. Я никогда не был против Стрельцова, потому что Стрельцов – это талант, который, возможно, и рождается только раз в пятьдесят лет.

Г.К. Может быть. Такие, как Яшин, Стрельцов, Пеле, Эйсебио… Ну, может, Эйсебио еще не так, а вот Круифф, Беккенбауэр – это, конечно, звезды.

А.Г. Скажите, пожалуйста, Стрельцов у Вас очень удачно играл в Мельбурне, а ведь в финальном матче он почему-то не участвовал.

Г.К. Это произошло по его просьбе. Там во второй игре не участвовал, например, и Яшин. Тоже по своей просьбе. Я всегда верил футболистам, не сомневался в том, что они мне говорят правду. И действительно, меня не обманывали. Если кто-нибудь нашкодил, тоже говорили правду. Да, мол, было такое, извините, мы все сделаем, чтобы это никогда не повторялось. Вот так было и со Стрельцовым. Он просто сказал: «Ну я устал, Гавриил Дмитриевич». В самом деле, против него играли на этих Олимпийских играх, как ни против кого другого. Рубили, били его, толкали, он все время пробивался с колоссальным напряжением, иногда таскал за собой игроков противника. Устал просто парнишка. Ему тогда, в 56-м году, было всего девятнадцать лет. Поэтому я поставил Симоняна, так как Симонян в эту пятерку, конечно, вписывался спокойно.

А.Г. Понятно. Вы знаете, а ведь этот вопрос остается совершенно не освещенным.

Г.К. Да, много неосвещенных вопросов еще остается…

А.Г. Гавриил Дмитриевич, Вы в свое время пропагандировали систему 4–2–4. Я понимаю почему: на шведском чемпионате мира вы столкнулись с совершенно новой расстановкой и принципами игры, потерпели поражение со счетом 2:0 от команды Бразилии, в которой впервые выступили Пеле и Гарринча. Ничего себе! И под влиянием успехов бразильцев, которые ошеломили весь мир не только как кудесники мяча, но и как замечательные тактики, Вы решили помочь советскому футболу, который всегда очень медленно перестраивался на новые тактические рельсы, чтобы он все-таки на эти новые тактические рельсы своевременно встал. Но ведь в этот момент не Вы один, а очень многие во многих странах рассматривали бразильскую систему игры четырьмя защитниками, еще не подозревая, что там, в клубах, в силу особенностей бразильского национального футбольного характера и особого подхода к игре, к ее эстетике, к ее задачам организация обороны выстроилась стихийно, самобытно как защита остро позиционная, с замещениями по диагонали и так далее, в то время как во всем мире ее восприняли поначалу чисто арифметически. Нечто подобное происходило в свое время и с системой «дубль-ве», которая ведь тоже пробивала себя в Европе очень трудно. У нас есть такой тренер – Юрий Николаевич Ходотов. Вы знакомы с ним?

А.Г. А Вы знаете, что он был игроком сборной Берлина?

А.Г. Биография Юрия Николаевича складывалась очень интересно. Он сын знаменитого трагика, Ходотова, но жена Ходотова, мать Юрия Николаевича, с ним разошлась, и он рос с матерью. Мать в 1925 году уехала в Берлин, в торгпредство и взяла его с собой, тогда. восьмилетнего или девятилетнего мальчика. И до 33-го года Ходотов жил с ней в Берлине. Он, кстати, блестяще владеет немецким языком и по сей день читает, пишет, разговаривает. Так вот, в Германии он играл в футбол и в конце концов оказался вратарем юношеской сборной Берлина. Сохранились даже газеты, в которых приводилась его оценка как вратаря. А в 33-м году, когда стал наступать фашизм, Ходотов с матерью возвратились в Советский Союз, здесь он поступил в Институт физкультуры и дальше продолжал свой путь как футбольный работник.

А.Г. И вот, находясь в Берлине в 30-м году, когда он был вполне взрослым и играл в футбол, Ходотов был свидетелем того, как приехала сборная Англии, игравшая уже по системе «дубль-ве», а сборная Германии не принимала системы «дубль-ве» и продолжала играть в линию. Состоялся матч, который имел принципиальное значение и закончился со счетом 3:3. Так что система «дубль-ве» трудно двигалась в самой Европе, да и у нас она продвигалась с большим трудом – был приезд басков и много разных других вещей. Ходотов, кстати, рассказал мне интересную историю. Когда он был студентом Института физкультуры, где-то в году 36-м на семинаре у Михаила Давидовича Товаровского шел разговор о футбольной тактике. Ходотов стал рассказывать о системе «дубль-ве» и выяснилось, что Товаровский прекрасно знает об этой системе, но он сказал: «Нам эта буржуазная система не нужна».

Г.К. Ну, в то время, конечно… Ничего иностранного ведь не принимали.

А.Г. Я это все говорю к тому, что я Вас понимал. Стремясь продвинуть систему с четырьмя защитниками в наши ряды, Вы старались как можно скорее проскочить наше постоянное отставание. Между прочим, не только наше. Ведь все новое пробивается с трудом. Но у Вас хоть были собственные впечатления, собственный горький опыт игры, причем я позволю сейчас сказать, что лично мне кажется (это дурацкая мысль, но Вы уж, пожалуйста ее выслушайте), что у каждой страны, так же как у Венгрии, есть своя футбольная неизбывная боль, которая, может быть, не проходит веками и никогда не пройдет, пока существует нация. Мне кажется, что у нашей страны (во всяком случае, я в себе эту боль ощущаю всегда, когда думаю о футболе) эта боль – тот поступок Огонькова, Татушина и Стрельцова, потому что мне почему-то кажется, что, если бы Вы поехали со своей командой в Швецию, имея Стрельцова и Огонькова, меньше – Татушина (я могу даже объяснить, почему именно Огонькова, как раз на эту тему я с ним, между прочим, разговаривал незадолго до его смерти), неизвестно еще, кто на этом чемпионате, несмотря на систему 4–2–4, был бы чемпионом! Ведь в матче 30-го года Германия играла без «дубль-ве», и состав у нее был не сильнее английского, но она была очень хорошо организована (ею руководил тогда Нерц). Так что, если бы у нас был Стрельцов и Огоньков вместо Бориса Кузнецова, который замандражировал от Гарринчи и так далее, я совсем не исключаю возможности Вашей победы над бразильцами, а следовательно и их подавления. В общем, если бы не эта потеря, мне лично кажется, у нас была бы великая команда.

Г.К. Я Вам прямо скажу, с этими ребятами мы пробились бы в финал, но бразильцам мы бы все равно проиграли.

Г.К. Они были сильнее нас во всех отношениях, и не только системой – их мастерство в целом было выше, чем наше. У них была очень ровная команда, абсолютно во всех линиях Я скажу, например, что после того, как Жильмар вышел из строя, у них такого вратаря больше не было. У них никогда не было такого игрока, как Гарринча, не было, нет и, может быть, не будет, такого игрока, как Пеле.

Г.К. Поэтому мы проиграли 2:0, но никто из нас не расстроился, потому что мы видели, что их таланты, несомненно, выше наших. А вот то, что мы сыграли пять игр за девять дней и второй раз переигрывали с Англией, это нас измотало полностью, а резерва, который можно было бы использовать, у меня в то время не было.

А.Г. Я согласен с тем, что Вы говорите, тем более, что Вы это видели, а я нет, но Вы представьте себе гипотетически: Стрельцов ведь был неудержим.

А.Г. А Огоньков в позиции против Гарринчи (Огоньков все-таки был тактик!), конечно, тоже бы ему проигрывал, но дал бы время другим.

А.Г. И потом у Вас ведь тоже был великий вратарь, великий нападающий, прекрасная команда, связка великого нападающего с Ивановым. Ну что ж, я понимаю, что Вы были вынуждены ставить больного Нетто, так как Вы выкручивались из положения. А команду хотели привезти великую.

Г.К. Должна была быть. Хотя она, конечно, уже проявляла себя. За два года почти мы потерпели только одно поражение – от Франции, а так-то мы шли довольно хорошо.

А.Г. Конечно. Но я должен сказать, что лично я Мошкаркину и Вам – в большей степени, может быть, Владимиру Васильевичу, чем Вам – все-таки в свое время ставил в вину то, что этот срыв получился из-за того, что вы тогда их передержали на сборе. Конечно, это были молодые люди, любящие гулять: Стрельцов был человеком безвольным, разболтанным, Татушин и Огоньков – ребята не такие, но, в общем, тоже любители погулять. И вот они дней десять сидели в Тарасовке, а за три дня их почему-то отпустили. Надо было их либо не отпускать, либо отпустить раньше.

Г.К. Да, моя вина здесь есть, я знаю, что моя вина здесь есть полностью. Но я не мог их не отпустить, потому что они настолько занозились, говорили: «Гавриил Дмитриевич, ну что же мы, в конце концов, ведь у нас же есть и подруги, и друзья, есть же и семьи. Женатых вы отпускаете, а нас троих все время держите. Даем честное слово, – а я привык все-таки им верить, – что ничего не будет». И вот, пожалуйста, случилось.

А.Г. Да, но здесь сложилось фатальное стечение обстоятельств для Стрельцова, так как хотя вина и была, но не такая, которая ему инкриминировалась. Ну, да Бог с ним. Я просто говорю, что у Вас боль все-таки остается и не может не оставаться, потому что Вы сформировали фантастическую команду! Можно просто удивляться тому, как у Вас хватило сил потом, в 60-м году, сформировать сильную команду наново.

Г.К. Аркадий Романович, но вы имейте в виду, что я жил в эпоху, когда были настоящие патриоты, когда материальные стимулы игроков нисколько не интересовали. За все время, что я был со сборной командой, ни один игрок меня не просил, чтобы я устроил ему квартиру или какие-то премиальные. Никогда и вопросов этих не было! Мне с ними было легко, и мне кажется, что и им со мной тоже было легко, потому что мы все-таки имели определенную цель и к этой цели шли. И эта цель, мне кажется, объединяла нас всех.

А.Г. Все, кто работали с Вами, за исключением одного человека, мне говорили (да и этот человек тоже говорил, просто он был обижен), что в сборной всегда была обстановка семьи, одной футбольной семьи, что не было обид, хотя существуют проблемы состава и проблемы замен, – так вот обиды при заменах были сведены до минимума.

А.Г. Это удивительная для футбола ситуация. Но мне кажется, что и сейчас игроки способны образовать семью с тренером, и это зависит от тренера и от того, какую он создает обстановку.

Г.К. Сейчас уже все не столько зависит от тренера. Настолько уже избалован наш народ – футболисты, – что сейчас, например, их поднимать словом очень сложно, надо поднимать только долларами или какими-нибудь крупными советскими деньгами. А это, мне кажется, палка о двух концах. С одной стороны, это, возможно, мобилизует, а с другой стороны – наоборот, демобилизует, потому что так было, например, на чемпионате мира в Испании, где дикие материальные стимулы, может быть, просто и не давали спать ребятам – они думали не о том, как сыграть и как играть, а думали: «А сколько мы получим?». И плюс ко всему, там еще рядом были жены, которые знали, что такое магазины в Испании. А в мое время этих вопросов не задавалось. Самое большее, что мы когда-нибудь получали за чемпионат мира в тех трех случаях, когда я руководил сборной командой, это 114 долларов в Мексике, вот и все. А ведь сейчас ужас что делается. Это разврат какой-то, просто идет разврат! И поэтому я говорю, что слово тренера сейчас мало что значит. Даже Лобановский, когда после чемпионата мира чуть-чуть где-то снизили, начал шуметь: «Как же мы будем ездить по конечным результатам, а если мы проиграем…» – и в этом духе. Бог ты мой!

А.Г. Но Вы же знаете, он ведь добился, что им платили вне зависимости от результата.

Г.К. Да, да. Даже за ничью платили колоссальные деньги.

А.Г. Причем они сразу стали играть с плохими командами.

Г.К. Конечно, конечно. Они стремились лишь бы как-нибудь, но только вырваться туда. Ведь мне кажется, хотя я и тренер и своих коллег критиковать очень трудно, что мы сделали много ошибок при подготовке к чемпионату в Испании. Во-первых, это пять тренеров. Кому это нужно? Во-вторых, как можно соединить, например, Бескова и Лобановского, у которых взгляды на систему подготовки и на структуру игры совершенно различны?

Г.К. Я знаю, но потом он мне сам жаловался, уже в феврале: «Знаешь, у меня вдруг появились группировки – киевляне сами по себе, тбилисцы сами по себе, и третьей группой около меня – все остальные». Я говорю: «Ты сам виноват. Скажи, что ты отказываешься от этого». Он говорит: «Я и говорил, а мне в ответ – ты, мол, начал этот эксперимент, ну и продолжай. В прошлом году у тебя получилось, вот и продолжай». В самом деле, мы в 81-м году имели отличную команду. Вот и продолжили!

А.Г. Разве можно слить в одну стихию три совершенно несовместимые структуры: украинский футбол со своеобразием Лобановского, грузинскую линию и некоторое количество людей Среднерусской возвышенности – славян в их чистом виде? Это все равно, что молоко, бензин и пиво слить в одну канистру. Это несовместимые структуры. То есть, на самом деле, они могут быть совместимыми, но ими должен руководить великий, объединяющий их в одну семью человек!

Г.К. Правильно – это совместимые все-таки вещи.

А.Г. Да, они совместимые, но нужен большой педагог, большой доброты и широты человек, который вызывает в свой адрес восхищение, а не взгляды исподлобья, такой, что даже если против него клубный тренер пытался настроить игрока, то игрок, приехав в сборную, подумал бы: «Ну, что за глупости мне говорил мой тренер! Все это ерунда. Какой хороший человек тренер сборной, как он меня встретил, как он со мной поговорил!». И выброшены уже опасения, страхи, что он на тебя свалит вину, что он плохой человек. Для этого нужен характер, широта. У Константина Ивановича при всех его талантах этого нет, к сожалению.

Г.К. А Константин Иванович говорит: «Характер у меня такой, какой нужен тренеру сборной команды». Я ему говорю: «Костя, я тебя признаю как тренера. Ты отличный тренер, специалист, но у тебя характер!..» Он говорит: «Такой характер и должен быть у тренера». Здесь мы с ним полностью разошлись.

Раз уж мы заговорили о тренерах, я хочу высказать Вам, Аркадий Романович, еще одно соображение. Мне кажется, что на тренера накладывается отпечаток того, в каком амплуа он сам играл, когда был футболистом. Если тренер в прошлом играл в нападении, у него всегда хорошая атака. А если он играл в защите, то защита у него всегда хорошая.

А.Г. А Вы знаете, мне кажется, судя по другим видам спорта, что нападающий, который играл против сильных защитников, прекрасно выстраивает защитные линии. Например, Ди Стефано, который был нападающим, посмотрите, каким он оказался мастером защиты. А Михаил Иосифович Якушин – тоже нельзя сказать, что он мазал в защите.

А.Г. Все дело в том, что такие игроки, как Ди Стефано или Якушин, играя, одновременно являются как бы тренерами, они учат команду, учат всех своей игрой. Мне казалось, что таким, по идее, является Кипиани, но когда он приехал в Москву, решив стать тренером, и у нас с ним была встреча (вернее, у Александра Александровича Севидова, а я при этом присутствовал), я ему сказал: «У Вас есть все, чтобы стать замечательным тренером, но необходимо еще невероятное трудолюбие и умение построить защиту в команде, потому что начинать надо с того, чтобы не пропускать голов». И, к сожалению, мне кажется, что он этому совету не внял. Но Вам, впрочем, виднее, так как ведь Вы, по-моему, в тбилисском «Динамо» первым сделали очень приличную защиту. Правда?

Г.К. Но у меня там игроки были хорошие, кроме одного – Бориса Сичинава. Все были ребята понятливые.

Г.К. Вообще, материал для футбола там исключительно высокий.

А.Г. Но впервые у них такая гармоничная защита, если я не ошибаюсь, была выстроена в 64-м году.

Г.К. Правильно, но это было сделано еще до меня тем же Якушиным. Мне кажется, что это не моя заслуга.

А.Г. Да, я упустил из виду, что там работал и Якушин. Ну, тогда вы это сделали вдвоем. Вы же первым привели их к чемпионству?

Г.К. Первым, но мне кажется, заслуга больше его, чем моя, потому что уже была сформирована приличная команда. Надо было только подтянуть дисциплину, прибавить у ребят чуть-чуть трудолюбие и веру в себя. И команда, конечно, пошла.

Г.К. Нет, на следующий год она провалилась на шестое место.

Г.К. Они мне объясняли: «Гавриил Дмитриевич, мы уже всем сказали, что наше поколение свое дело сделало, теперь пусть другие делают».

Г.К. Я говорю: «Ну, негодяи!» Но и играли они, и вели себя совсем не так, как в 64-м году. Но в целом там талантов было много.

А.Г. Кстати, Вы знаете, я столкнулся с такой историей, когда был корреспондентом «Советского спорта» в Киеве и одновременно телевизионным комментатором матчей. Приехало тбилисское «Динамо» (это был 1963 год), я зашел в кабину, смотрю: команда вышла на поле, и в списке состава, который у меня был, – Чохели, а я его на площадке не вижу. Очень странно: не вижу Чохели, а вместе с тем он в списке, и я его уже объявил! И вдруг, смотрю: Чохели, только он как-то странно вывернут, нагибается назад! Я понял, что с ним что-то произошло – может, позвоночник повредили. Они пропустили пять голов. А позже я узнал, что команда накануне очень весело провела ночь – киевляне ведь очень услужливые люди, они им предоставили все возможности для этого времяпрепровождения. Поэтому когда Чохели вышел на площадку, я просто его не узнал, так как изменилась вся его «конфигурация».

Г.К. Чохели, вообще-то, не из тех, которые пьют. Видно, в такую компанию попал, где не откажешься.

А.Г. Я не уверен, что он пил. Может быть, и не пил, но просто там киевляне – вы, может быть, этого не знаете – люди очень опытные. Поэтому, когда приезжают грузины или армяне, они поставляют им уличных блондинок.

Г.К. Да, а ребята падки на это. Для любого тренера, который работает с командой «Динамо» Тбилиси, выезд – это всегда мука. Будь настороже!

А.Г. Гавриил Дмитриевич, я хотел Вам задать один вопрос, неправомерный с точки зрения логики. Но я имею в виду эмоциональную, эстетическую сторону дела. Какая из наших советских клубных команд на Вашей памяти произвела на Вас наибольшее впечатление? Я сразу Вам скажу, какая команда нравится больше всех мне. Больше всех мне нравится «Спартак» середины 50-х годов. Я имею в виду и ЦСКА с ее великим, замечательным составом, и Ваше московское «Динамо» довоенное и послевоенное. А какая команда нравится больше всех Вам, если такая команда есть?

Г.К. В разное время мне нравились разные команды. В частности, мне очень нравилась команда, в которой я играл, – московское «Динамо». Но и в то время, когда я там играл, мне нравилась команда ЦСКА, мне нравилась команда Тбилиси. Я Вам говорил, что эти команды действительно выступали на футбольном поле как ансамбли. Все они по-своему были хороши. А в дальнейшем мне «Спартак» тоже нравился. Нравится он мне и сейчас, потому что Бесков, кажется, хорошо улавливает прогрессивные тенденции развития мирового футбола и ставит их на вооружение своей команды. Поэтому он взял правильный курс в развитии команды и демонстрирует приличную игру, в которой и стиль хорош, и культура достаточно высока. В игре этой команды присутствуют многие традиционные черты нашей школы футбола.

А.Г. Конечно. Я, по чести говоря, всякий раз огорчаюсь, когда «Спартак» проигрывает. Я не болельщик вообще, но «Спартак» – моя любимая команда именно с точки зрения игры. Она вообще мне очень импонирует тем, что она всегда играет, но это благодаря духу, который в нее вкладывают. Впрочем, есть, конечно, какие-то традиции, которые идут от Старостиных. Команда всегда играет, как она может.

Г.К. Причем она не имеет никаких «выездных» и «своих» моделей. Она всюду играет, как она умеет играть. У нее своя игра «отыграна», как говорят, отточена. Плюс еще тактическим планом ведения игры привносятся определенные отступления от своей игры.

А.Г. Сейчас выбрали тренером сборной Малофеева, и я понимаю почему. Сделан все тот же ход – удачливого клубного тренера поставим на сборную. Это невозможно, между прочим, сделать во многих странах на западе, потому что материальные условия работы в сборной часто хуже, чем материальные условия работы в клубах. Да и у нас, по-моему, материальные условия работы в сборной намного хуже, чем в клубах, однако все-таки есть какое-то понятие о чести и есть какой-то тренерский патриотизм. Но я не буду Вас занимать разговорами о Малофееве, потому что тут все совершенно понятно. Я хочу сказать, что помню заявление, которое Вы сделали, если не ошибаюсь, перед Мехико, когда Вы были в состоянии растерянности от уже проникавшего в футбол меркантилизма, потому что Вы все время настаивали в своих интервью, что хотели бы собрать команду из патриотов, из людей порядочных, не думающих ни о чем, кроме игры.

Г.К. Да, это так. А между прочим, в Мехико, например, уже появились игроки новой формации, новых взглядов на все эти вещи. Появились такие игроки, для которых материальные стимулы становились, по сути дела, превалирующими. Вот я Вам расскажу такой эпизод. Когда мы уезжали, Павлов собрал нас и сказал: «Будет премиальная система». Это первый раз, когда при мне появилась премиальная система. «Если вы выйдете в четвертьфинал, получаете по 400 долларов, если выйдете в финал, то получите еще по 500 долларов, а если выйдете в финал, мы потом сами решим что и как». И вдруг накануне игры с Уругваем приезжает Рагульский и говорит: «Гавриил Дмитриевич, я приехал сказать Вам, что мы изменили систему премирования». Я говорю: «Как же?» – «Вы не получите сейчас по 400 долларов за выход в четвертьфинал. Считайте, что они у вас как будто временно находятся на книжке. Но они еще не ваши, не ваших игроков. А если вы выйдете в полуфинал, мы сразу выдадим вам по 900 долларов». Ну скажите, как это можно? Я говорю «Хорошо, только вы сами скажите об этом команде, потому что их ориентировали в комитете на другую систему. Так что сами им и скажите. Мы будем как-то нейтрализовать ваше выступление перед командой, но не знаю, что из этого получится». И после того как мы Уругваю проиграли, я спрашиваю Алика Шестернева, который был капитаном в команде: «Алик, в чем дело, как ты считаешь, почему вы проиграли?» Он говорит: «Прежде всего потому, что многие ребята не спали. У них впервые могли появиться такие деньги. Я сам, хотя и капитан команды, чувствовал: или все, или ничего, и поэтому спал тоже плохо, и силенок у нас, может быть и не хватило». Возможно, и я сделал ошибку: перевел Хурцилаву вперед. Нужна была ударная сила, и он, может быть, играл не так, как надо.

А.Г. Гавриил Дмитриевич, Вы сообщили мне очень важную вещь, и я Вам за это невероятно благодарен. Я понимаю, что именно это явилось (даже если бы они спали всю ночь) главной причиной поражения. Ведь перед этим обыграли 4:1, по-моему, Бельгию.

А.Г. Там, правда, Пио ужасно играл, но все равно играли здорово. Я понимаю психологический механизм того, что произошло. Дело не в том, что они жадные люди, дело в том, что эти деньги, если бы их выдали, стали бы для игроков разрядкой, они отдохнули бы, это была бы радость для них, просто приятность, для них это лучше эстрадных артистов с их дурацкими шутками и комикованием.

А.Г. Вот чего они лишили команду – они лишили ее необходимой радости, потому что самое главное (и это задача тренера, если это зависит от него), – то, с каким настроением вывести команду после окончания матча, после сверхпобедного матча. Надо как-то это настроение закрепить, и премия как раз закрепляла это настроение. Все понятно. У меня нет никаких сомнений. Хурцилава – это уже вторично, не имеет никакого значения. Бессмысленно даже разбирать это как тактическую ошибку, потому что, находясь в таком угнетенном и разочарованном состоянии, игроки были, в сущности, совсем другими людьми.

Г.К. Я еще смотрю на это вот как. Когда говорят, что в одной из игр в Испании мы сделали оборонительный вариант, я с этим согласиться не могу. Надо рассматривать игрока не по тому, какое место он занимает, а по тому, какие он функции выполняет. Кто такой Гаврилов? Защитник или нападающий? Он выполняет функции нападающего, и поэтому его надо причислить к нападающим, а не к полузащитникам. Он в полузащите и четверти того не делает, что должен делать полузащитник. А все основное время и силы он главным образом бросает на атаку. Вот так. А некоторые говорят: «Вот там, впереди, появился защитник!» Но этот защитник выполняет функции нападающего! Какой же он защитник в конце концов! Так и здесь. Когда появился Хурцилава, я считаю, что здесь я сделал ошибку…

А.Г. Да о чем Вы говорите, какое там! Это уже попытка свалить вину. Сообщить в прессе все это, конечно было невозможно, и я думаю еще в ближайшие сто лет будет невозможно, потому что этот поразительный перепад, конечно, был удивительным. Но для меня это очень важно. Я хочу поделиться с Вами одной мыслью, которая, может быть, покажется Вам разумной. Но она не моя. Я однажды прочитал стихотворение Евгения Винокурова под названием «Заведующий поэзией». Если позволите, я Вам его прочитаю, и оно Вам, наверное, покажется довольно интересным. Сейчас я его найду.

Г.К. Ну, я думаю полюбившееся стихотворение Вы все-таки знаете наизусть.

А.Г. Действительно, многие стихи я знаю наизусть, но дело в том, что это стихотворение написано белым стихом, а белые стихи я запоминаю плохо. Я люблю стихи с рифмами, мне кажется, что русский стих вообще создан для рифмы. Так вот, стихотворение такое:

Когда я впервые прочитал это стихотворение (это было очень давно), то подумал, что сборная вовсе не должна выигрывать, это необязательно, она может и должна проигрывать, но она должна не огорчать нацию и проигрывать достойно. Вот сейчас последние проигрыши нами европейских кубков как раз это и показали. Все наши команды снова вылетели, но огорчения нет, играли они прилично, достойно, нас с Вами не опозорили, и никого не опозорили. Сборная – это представитель нации. Это я и хочу написать: сборная не обязательно должна выигрывать, она должна играть достойно, потому что попадаются и более сильные команды, и вообще это спорт. Но проигрывать так позорно, как сейчас в Португалии проиграла сборная Лобановского, как мы проиграли в Испании, имея таких игроков, и таких тренеров, и такие условия, выглядеть так глупо, жалко, и позорно! Или как сборная проиграла этот самый матч какому-то Уругваю (хотя мы не знали причины)! Команда ведь стояла, – а объяснить, почему стояла, нельзя: не может же Качалин выступить и сказать: «Меня с моими игроками обманули». Вот мне и хочется выразить эту простую мысль: сборная не должна выигрывать, это необязательно. Возьмем, например, сборную ФРГ. Хербергер – замечательный тренер, он выигрывал, а потом и не выигрывал, но эта сборная никогда, ни разу не опозорила немцев, она всегда играла достойно. Мне кажется, что Ваша команда подавляющее большинство матчей сыграла достойно, она нас не позорила, когда проигрывала, и невероятно радовала, когда выигрывала. Вы даже не можете себе представить, какая радость была в стране, когда в 60-м году вы выиграли в Париже матч, которого мы не видели.

Г.К. Когда я приехал, я все это себе представил, потому что мне такие вещи рассказали, что я и не знаю, как их пересказывать.

А.Г. Я и передать не могу, что творилось, причем репортаж вел не Синявский, а Озеров, который в эмоциях и во всем другом Синявскому в миллион раз уступает. Но даже Озеров, со своим словарным запасом в пятнадцать слов, создал такую замечательную картину, был так воодушевлен, забыл даже, что он комментатор, и так нам об игре рассказывал, что это просто нельзя передать. В этот день он был просто замечательным комментатором. И какое было воодушевление! В общем, я могу Вам сказать только одно: Вы обязаны надиктовать мемуары, оставить воспоминания. Ведь придет же когда-нибудь время, когда история сборной, история всех этих событий будет написана. История футбола очень важна для нашего народа, потому что футбол в жизни нашей страны занимает совершенно особое место и является какой-то очень важной составной частью народной жизни, да и не только народной, – и жизни интеллигенции тоже, причем даже верхних ее слоев.

Г.К. Я как-то встретился с Бородиным, директором завода ЗИЛ, у него в кабинете, и он мне сказал: «Гавриил Дмитриевич, поймите меня, когда команда выигрывает, у нас производительность труда поднимается, мы перевыполняем план, но стоит команде “Торпедо” проиграть, мы недовыполняем план, потому что все ходят и ругаются, а когда мы выигрываем, настроение такое, что производительность резко поднимается вверх». Так же и в стране. После того как мы неудачно сыграли на чемпионате с Польшей, производительность, несомненно, упала, потому что все, наверное, люди, которые смотрели центральное телевидение, ходили на работе в курилку и там ругали тренеров и всех остальных.

Г.К. Вот я и говорю. Но даже за ничью им солидно заплатили. И это тоже помешало выиграть. Зачем было платить за ничью? Добивайтесь победы, черт возьми, если вам деньги так милы!

А.Г. Но знаете, кроме производительности труда, которая, конечно, очень важна (правда, все заработанное производительностью труда мы с таким же успехом можем выбросить), есть просто настроение. Человек идет с совершенно другим настроением к любимой женщине или к матери, а это не менее важно. Да, все понятно. Гавриил Дмитриевич. А теперь я хотел бы обсудить с Вами еще один вопрос. Я считаю, что очень плохо, что у нас сдерживается критика сборной, когда она проигрывает, так что спортивное руководство и партийное руководство, которое сдерживает эту критику, поступает глуповато. И вот почему. Сейчас, например, наша команда сыграла плохо. А Кучеренко по-настоящему об этом матче написать не мог, и «Футбол-Хоккей» тоже писать не может, поскольку спортивное руководство просит не травмировать сборную. Но мне кажется, что это относится к разряду тех ложных аксиом, которые страшно расплодились у нас в последнее время. Например, «Сильные клубы – сильная сборная». Могут быть сильные клубы, а сборная слабая. Или: «Порядок бьет класс». Ничего подобного: порядок бьет беспорядок, а не класс. Порядок не может побить класс, потому что слово «класс» и подразумевает порядок. Так вот, профессия тренера, и профессия футбольного судьи, и профессия футболиста предусматривает, что через сито жесткого отбора к ней приобщаются очень сильные в психологическом отношении люди. Эти люди выбирают себе профессию, как эстрадные артисты, которых могут освистать, встретить холодно, им могут не аплодировать. Так и футболисты. И их, и судей, и тренеров освистывают, в них швыряют Бог знает чем, им аплодируют. Это такая профессия. Одно из ее условий – критика, иногда несправедливая, непонимание и т. д. Ведь нельзя забывать, что на разборах игр тренеры иногда беспощадно критикуют футболистов, спортивное начальство в кабинетах беспощадно измывается над тренерами, судьям попадает от начальников в федерациях и управлениях. В общем, это все люди психологически стойкие. Но вот публичная критика сборной, пусть даже несправедливая и шельмующая критика, нужна прежде всего именно этим самым тренерам и футболистам. Они не неженки, а критика заставляет их думать! Однако их ограждают от возможности роста и усиления игры. Я в этом абсолютно убежден. Зато потом, когда тренера снимают (и я писал об этом в своей книге), на него обрушивается такая волна грязи и черт знает чего, а тогда он уже, к сожалению, и выводов никаких не может сделать. Я и хотел спросить Вас, не считаете ли Вы такое соображение заслуживающим внимания?

Г.К. Это правильно, критиковать надо, но критика должна быть справедливой.

А.Г. Она не бывает справедливой, она никогда не бывает справедливой.

Г.К. Тогда можно обидеть людей, и очень сильно обидеть, если критика несправедлива. Как, например, Нариньяни писал о Стрельцове: «Он не знает даже, где находится Черное море!» А Стрельцов, на самом деле, с книжкой не расставался, он был очень неглупый парень.

А.Г. Да, я знаю, но это написал не Нариньяни, а по-моему, Шатуновский.

Г.К. Не знаю, по-моему, Нариньяни. А мне кажется, что критика со стороны руководителей объясняется тем, что они виноваты в этом проигрыше, может быть, больше, чем даже тренеры. Поэтому они боятся, что их самих начнут критиковать.

А.Г. Я имею в виду не такую критику – писать о Стрельцове, читает он или не читает. Это ведь не критика игры, это критика личности, а я имею в виду критику игры. Пожалуйста, критикуйте игру – Хурцилаву не там поставил, Сочнов не туда побежал – пишите что угодно! Должен же быть простор для критики… Вы помните, наверное, что бывало время, когда разные газеты по-разному писали об одном и том же матче, и это давало возможность людям что-то выбрать, от чего-то оттолкнуться. А сейчас, когда кончается матч, все журналисты сбиваются в ложе прессы – жу-жу-жу – и разбегаются по редакциям, чтобы писать одно и тоже.

Г.К. Это неправильно. Если боятся, тогда незачем критиковать.

А.Г. Я хочу сказать, что критика игры бывает несправедливой, и тренер в ответ на нее может только пожать плечами, но зато если есть несколько разных отзывов, то он, познакомившись со всеми, может сказать: «Вот здесь согласен, а тут – нет». Так для тренера появляются какие-то возможности. А критика в кабинетах, которую устраивает начальство, – это дело другое, ведь никогда нет уверенности, что начальство владеет истиной в последней инстанции. Но я думаю, что у нас такой ситуации не будет никогда. Кроме того, надо давать возможность и самому тренеру выступить и ответить. У нас же это совсем невозможно.

Г.К. Да, и тренеры у нас сейчас вообще не выступают – не только на тему сборной, но и по вопросам развития нашего футбола. Я сейчас, например, даже не могу определить генеральную линию развития нашего футбола: один делает одно, другой – другое, так что единой линии как таковой нет.

А.Г. Иначе и не может быть, потому что все последние годы, сколько я помню, начиная приблизительно с 64-го года, то есть уже двадцать лет, каждый раз начинались псевдодискуссии, в которых предоставлялось слово болельщикам. Это ведь невозможно! И тренеры, естественно молчали, потому что это все равно, что участвовать в дискуссии на равных врачам-ортопедам и людям, которые видели, как кто-то подвернул ногу. А у нас болельщики и специалисты участвовали на равных, то есть ситуация сложилась настолько некультурная, что болельщики и люди, которые посвятили всю свою жизнь футболу, навсегда связали с ним свою судьбу, должны выступать в этих дискуссиях на равных! Вы, конечно, можете давать подборку писем болельщиков, чтобы показать уровень мнений, взрыв эмоций, но когда кто-то пишет откуда-нибудь из Сум и начинает высказываться, что сборной-де не хватило воли и т. д., конечно, в этих условиях все специалисты сникают, потому что их всех уравняли с неспециалистами. Я их вполне понимаю.

Г.К. А не кажется Вам, что сейчас у нас некоторые специалисты думают только о себе, а общее дело у них на втором плане? Поэтому и не выступают, и не дискутируют, и вообще не собираются ничего делать?

А.Г. По этому поводу я могу поделиться с Вами одним своим наблюдением. Я слежу за тем, что делают с моим другом Севидовым – как его выгоняют то с одной, то с другой, то с третьей работы. Каждый раз я задаю себе вопрос, почему это происходит, и прихожу кое к каким обобщениям. Я знаю, например, почему его выгнали из киевского «Динамо»: Петрашевский – друг сына Щербицкого, этот сын, в свою очередь, в хороших отношениях с помощником отца, помощник – влиятельное лицо, и в конце концов выгоняют достойного, нормального, хорошего, сильного тренера, и он оказывается без работы. Наконец его берут в московское «Динамо». Он туда приходит, работает, едет в Америку, в Америке со страшной силой проигрывает матч (я знаю эту историю точно, потому что были разные слухи, а я знаю, как было дело в действительности). Итак, он проигрывает первый матч со счетом 4:0 или 5:0 совершенно неизвестной команде. Севидов в ужасе! С какими командами придется играть дальше, он и понятия не имеет. Что же делать? Он понимает, что матч ему проиграл Пильгуй, потому что, тот, будучи очень хорошим и сильным вратарем, был так озабочен накануне игры приобретением какой-то приставки к магнитофону (у него были деньги), что к первой игре не собрался, ну просто не собрался. И Севидов устраивает выволочку, головомойку Пильгую, говорит ему, что так нельзя, что приставку можно было купить потом, что нельзя настолько отдаваться приставкам, чтобы не думать об игре. И вот вечером Севидов выходит в вестибюль и вдруг видит некоего Сеню Каца, довольно известного в Киеве человека, инженера по автомобилям, который был очень близок к киевской команде «Динамо», потому что чинил всем автомашины. Сам он был маленьким футболером, но Севидов его как страшного болельщика и человека, находившегося возле команды, естественно, знал. Тот подходит, говорит: «Александр Александрович, здрасьте!» Севидов говорит ему: «Здрасьте, Сеня. Что Вы здесь делаете?». Он говорит: «Сыновья мои уехали в Америку (то есть оформлялись как бы в Израиль), а я остался один, потом приехал к ним, тут сначала чуть не повесился от тоски, а сейчас оклемался, работаю в какой-то мастерской. В общем, ничего, привык. Но моя вся жизнь – футбол. Поэтому я выписываю «Советский спорт», «Футбол-Хоккей», «Спортивные игры», слежу за советскими чемпионатами и здесь езжу на футбол, смотрю – тут, в Америке, футбол как раз начинается. Я и подумал, что Вы, наверное, ни фига не знаете об этих командах, так я могу Вам рассказать, с кем вам предстоит играть». Севидов счастлив! Тот ему рассказывает все об этих командах, они сидят тут же в кафе, но, когда он выходит, в вестибюль уже высыпали Родионов и все-все-все и возникает интрига: Севидов встретился черт знает с кем. Но там произошла еще и другая история. Одного, естественно, обычно бывает мало. У Толстых или у какого-то другого футболиста в гостинице украли часы, команда обратилась к администрации, и гостиница выплатила 100 долларов. Но поскольку у этого мальчика украли очень дешевенькие часы, а за 100 долларов можно купить дорогие часы, то ему дали 50 или 40 долларов, а 60 долларов забрали в кассу команды, чтобы покупать растирки, подарки и т. д. Все это и было выплеснуто против Севидова, когда его вызвали на ковер. Все боялись его защитить – политическое дело, какие-то доллары (хотя себе он не брал), какой-то еврей, с которым он встречался в Америке, и в итоге его выгнали. Правда, ему предложили остаться в российском совете, но он был безумно обижен, расстроен, требовал демобилизации. Все остальные матчи в Америке они выиграли, ничего плохого он не сделал. Правда, конечно, надо иметь мозги, ведь, будучи подполковником МВД, не стоило, наверное, встречаться с этим Кацем. Но с другой стороны, он же не подполковник МВД, а футбольный тренер и живет мыслями о футболе. Ну, встретился с футбольным болельщиком, поговорил о футболе. И всем это было понятно. После встречи с Кацем он пришел и сказал: «Вот теперь мы знаем, с какими командами будем играть, что там за люди и все прочее». Сама федерация ведь, к сожалению, ориентировки дать не могла, но это и ясно – она ничего не знала. В общем, выгнали Севидова из московского «Динамо», и он попадает в «Локомотив». Там все нормально, ведет команду, вытащил ее, она играет. Нет! Вдруг полное охлаждение, команду у него отнимают. Теперь я его спрашиваю: «Когда Вас в очередной раз выгонят из этой команды?[1]» В общем, чтобы быть тренером, надо иметь не только знание футбола, но надо еще уметь ладить с начальством, интриговать, покупать судей и делать вещи, не имеющие никакого отношения к физической тренировке, к игровой тренировке, к психологической тренировке, к разбору игр, собственно к футболу, к профессии. Надо уметь заниматься менеджерской, черт знает какой работой. И естественно, когда это стало необходимым, начали подбираться люди с соответствующими качествами. Но только Леонардо да Винчи мог и летательный аппарат конструировать, и быть гениальным художником, а сейчас эпоха острой специализации, сейчас нельзя быть замечательным авиаконструктором и замечательным художником одновременно. Можно быть замечательным авиаконструктором и плохим художником либо наоборот. Поэтому люди, которые прекрасно занимаются подкупами, всякими делишками, пьянством с начальством, саунами, бабами и так далее, держатся в командах, а люди, которые умеют тренировать и у которых не хватает времени на все это, – вылетают.

Г.К. Ну да, нам, нашему поколению, говорят: «Вы не современные люди, вы отстали, в каком веке вы живете?». А я отвечаю: «Ну, ладно, как мы жили, так и умирать будем». Я вот совершенно не собираюсь этим всем заниматься.

А.Г. Конечно, конечно. Есть такое замечательное стихотворение:

Опубликовано: «Футбольная правда», № 17, 2004 г.

[1] В 1984 году Севидов снова тренировал московское «Динамо».

[2] Отрывок из стихотворения В. Корнилова «Достается, наверно, непросто» (1966).

Администратор сайта: apiperski@mail.ru (Александр Пиперски)